Referandum kamplaştırır

İnceoğlu: “Demokrasiyi referanduma indirgemek çok ciddi bir problem. İsviçre’de gördük bunu. Referandumdan bu paket yüzde 51’le geçse, kalan 49’u ‘Bu bizim değil, AKP’nin anayasası’ diyecek.
Tarhanlı: “Toplumu ya evet ya hayır, ya doğru ya yanlış, ya ondan ya benden kamplaşmasına iten bir yöntemdir referandumlar.”

Kavala: “Bence paketi bu kadar kısa bir zaman içine sıkıştırmak erken saflaşmayı da yarattı.”
Tanrıkulu: “Biz 12 Eylül’ün gelişip güçlenmesinde önemli bir rol oynayan siyasi İslama ve türevlerine karşı olduğumuz gibi Kemalizmin tekçi düşünce kalıplarına da karşıyız.”

Nasıl yapılır bir ülkenin anayasası?   
Sibel İnceoğlu: Eğer kör topal olsa da bir şeyler yapalım deniyorsa o zaman benim şimdi söyleyeceklerimin hiçbir anlamı yok. Ama daha çoğulcu bir demokrasi için anayasa yapma gibi bir niyet içine giriyorsak o zaman bununla ilgili yapılacak şey şudur: Sadece anayasa hazırlamak için ayrı bir komisyon oluşturulur.
Bu komisyon siyasi partilerin ve sivil toplum temsilcilerinin de katıldığı geniş katılımlı bir komisyon olur. Böyle bir komisyonun uzlaşacağı metin de o ülkenin seçilmiş meclisi tarafından kabul edilecek bir anayasa olur. Aksi halde bir partinin hazırladığı metni diğer parti ya da sivil toplum örgütlerine gönderip, “Bunu beğendin mi, beğenmedin mi?” diye sormak doğru bir usul olmaz, demokrasisi gelişmiş hiçbir ülkede de anayasalar böyle yapılmaz.
Peki ama muhalefet uzlaşmıyorsa ne yapılır?
Demokrasilerde bunun da çözümü bellidir: Karşı tarafın istediği bazı şeyleri metne dahil edersiniz. Çünkü, bunları baştan belirleyerek bir masaya oturmak farklı bir samimiyet ve uzlaşma ortamı yaratır. Mesela CHP’yle MHP sürekli dokunulmazlıklar sınırlandırılsın diyor, siz de bunu pakete koyabilirsiniz.
Yalnız dokunulmazlığı pakete koymak demek Başbakandan feragat etmek anlamına gelebilir, ki bu da AKP için uzlaşılacak bir konu değil?
Peki o zaman bizim de şunu mu savunmamız lazım: Yolsuzluk da yapılsa, tarihi eser kaçakçılığı da yapılsa milletvekilleri yargılanmamalı? Ama benim bakış açım nesnel. Yani Sayın Erdoğan’ın yargılanacak olması ya da CHP’nin herhangi bir hassasiyeti; bunlar beni ilgilendirmiyor.
Ben nesnel olarak hukuken ne olmalıdır, bir ülke ne olursa demokratik bir ülke olarak algılanır, ona bakıyorum.  Ayrıca paketteki yargıyla ilgili hükümler tartışılırken hep, “Yargıçlar fazla başına buyruk, onlar da hesap vermeli” dendi. Evet, yargıçların da hesap verirliği olmalı, ama bir taraftan bunu yaparken diğer taraftan milletvekillerini “hesap vermez“ bir konumda tutmak, açıkçası ne hukuki ne de vicdani. Bence artık Türkiye’de kesinlikle bir objektivite problemi var ve zaten belki de bu kadar tartışma bu yüzden çıkıyor.
Ama mesela ABD’deki sağlık reformu da Cumhuriyetçilerle tam bir uzlaşma olmadan çıktı. Gerçi onlar bunu bir buçuk yıldır tartıştı, ama sizce bu da bir örnek değil mi?
İyi de biz anayasa yapıyoruz, sosyal politika tercihlerimizi belirlemiyoruz. Kaldı ki Batı’da tek bir yasa değişikliği için bile aylarca tartışıyorlar, ama bizim bir anayasa için ne kadar süremiz var, bilmiyorum; bir hafta mı, iki ay mı? Bunun dünyada başka bir örneği var mı, ben onu da bilmiyorum.
Anayasa hocası Ergun Özbudun da “Yüzde yüz uzlaşma dünyanın hiçbir yerinde olmaz” diyor.
Peki bu kadar zaman bu Meclis’te uzlaşma oldu da şimdi niye olmuyor? 
Bence uzlaşma arayışından feragat etmeden önce bunu düşünmemiz gerekir. 1995’te, 2001’de Meclis’te uzlaşma komisyonları kurulabildi. 2004’te CHP’yle AKP arasında uzlaşma oldu. 2007’de kısmen oldu. En son 2008’de MHP’yle AKP arasında uzlaşma oldu.
Kimi konularda BDP’yle AKP arasında uzlaşma görülüyor. Peki şimdi niye olmuyor? Dolayısıyla demek ki burada kilitlenen bir sorun var. Bence bu sorunun üzerine gidip, bunu çözmek gerekir. Yani, “Olmuyor, ne yapalım, boşverin” demekle bitecek bir iş değil bu, çünkü anayasa gerçekten çok önemli, bizim gelecek on yıllarımızı etkileyecek bir metin.
Amerika’da 200 yıldır aynı anayasa var, sadece 17 kez değişti. Böyle devamlı anayasa değişmez, bu normal bir şey değildir. Tuhaf olan bunu normal olarak algılamamız.
Peki şu tez için ne diyeceksiniz: “Uzlaşmayan kesimler aslında zaten vesayeti savunan kesimler. Dolayısıyla onların uzlaşmaması çok normal ve beklenemez.”
Ben bu kadar büyük bir genelleme yapılabileceğine inanmıyorum. En azından hadi CHP için belki bu söylenebilir, ama MHP’de mi öyle? Biliyorsunuz türbanla ilgili en kritik konuda evet dedi AKP’ye. Ya da BDP de mi vesayeti savunuyor? Bence bu kadar siyah-beyaz bakmak doğru değil. Özellikle anayasa gibi uzlaşı gerektiren süreçlerde grileri de görmek gerekir.
Siz ne öneriyorsunuz?
Eğer daha çoğulcu bir demokrasi arıyorsak, önce buna uygun zemini hazırlamalıyız. Şu anda temsiliyette küçük partilerin, kadınların, arkasında para desteği olmayanların aleyhine bir sistem var. Önce bu sorunları gidermeliyiz; tabii eğer, “Ne olursa olsun yeter ki bir anayasa olsun” demiyorsak. Bunu demek de bir seçimdir, ama benim seçimim bu değil.
Ben, hazır yeni anayasa yapılmasına toplum eğilimliyken, buna hazırlık varken, neden bu paketle yetinelim, diyorum. Neden bu fırsatı kaçıralım? Açıkçası ondan sonra bir daha bu iktidarın yeni anayasa yapacağını da sanmıyorum ben.
Sizce sırf o fırsatı heba etmemek, sistemi yeni ve daha iyi bir anayasaya zorlamak adına referandumda “hayır” denebilir mi?
Bence, hayır denecekse zaten bu yüzden denmeli. En azından benim fikrim böyle. Çünkü, bu fırsat bir kere kaçtığı zaman bundan sonra en az bir 10 yılımızın heba olacağını düşünüyorum. Hazır bir fırsat varken bunu bu şekilde heba etmemeliyiz bence.

Büyük partiler korunuyor
Parti kapatmayla ilgili bir ilerleme var mı?
İnceoğlu: Orada da bir hayal kırıklığı yaşadık, çünkü pakete Venedik Komisyonu kriterleri girmemiş. Yapılan usul değişikliği sadece büyük partileri korur nitelikte, ama küçük partilerin kapatılma riski artmış durumda. Eğer biz hukuka konjonktürel değil, nesnel olarak bakacaksak bizim asıl kapatmayla ilgili esasa ilişkin kriterleri değiştirmemiz gerekirdi.
Ama sadece kriter değiştirmekle bir savcının çıkıp, saçma sapan iddialarla kapatma davası açmasının da önüne geçilemiyor galiba?
İnceoğlu: 1- Bunun önüne geçeceğim diye siyaseti hukukun göbeğine oturtamazsınız. 2- Bu tehlike bugün bütün vatandaşlar için de geçerli. Peki, niye biz sadece partileri koruyoruz? Bütün vatandaşlar için de saçma sapan iddialarla dava açılma riski yok mu bu ülkede?
Tarhanlı: Bakın, biz Bilgi Üniversitesi’nde son 20 yıllık dava açma istatistiklerini ve bunların kaçının beraatla sonuçlandığını araştırdık. Ne çıktı biliyor musunuz? Beraat sonucu yaklaşık yüzde 50. Yani 2’de 1. Avrupa ise bu oran yüzde 10’un altında.
Ama bunların da tartışması salıdan cumaya kadar bitecek şeyler değil mi?
Tarhanlı: Hiç değil, çünkü anayasa yapmak öyle detayları olan bir konudur ki üstünkörü üzerinden geçerek, “Statükoya, askeri vesayete göbeğinden baltayı indiriyoruz” edasıyla altından kalkılamaz. Zira bütün bu detaylar aslında gerçekten demokratik bir kültürün inşasıyla ilgili kavramlardır ve demokratikleşme iradesinin varlığı da bu hatlar üzerinden okunmalıdır.
İnceoğlu: Kaldı ki zaten MGK’yı ellemiyorsun; Askeri Yüksek İdare Mahkemesi’ni ellemiyorsun; Askeri Yargıtay’ı ellemiyorsun; peki  sonra nasıl oluyor da o ülkenin vesayeti ortadan kalkıyor, nasıl daha demokratikleşiyoruz, bunu da anlamak mümkün değil.

 

Kavala, “Hükümetin dayatmacı tavrından da, topyekûn ret yaklaşımından da farklı bir yolun denenmesi gerektiğini” savunan aydınların bildirgesine süre dolmasına karşın hâlâ imza geldiğini söyledi.

Yüzde 51 ile çoğulcu değil çoğunlukçu olunur
AKP’nin anayasa paketinin referandumu sizce bir “demokrasi hesaplaşması”na da dönüşebilir mi?
İnceoğlu: Açıkçası, bunu hesaplaşma olarak görmek çok ciddi bir problem. Artı, demokrasiyi referanduma indirgemek ayrıca çok ciddi bir problem. Referandumlardan çok da sağlıklı sonuçlar çıkmayabilir, İsviçre’de gördük bunu.
Tarhanlı: Referandum, bana da biraz münazara gibi geliyor. Münazarada iki farklı tezi savunursunuz, ama bu tezlerin mantıki geri planı çok önemli değildir. Orada önemli olan sizin bunu ne ölçüde beceriyle, kıvrakça savunduğunuz ve karşınızdaki değerlendirici kitleyi ne kadar etkilediğinizdir. Oysa, demokrasi bunun çok daha ötesinde bir süreci ifade eder ve bu süreçte ikiden fazla tezler olmalıdır.
Sonuçtan ziyade sürece odaklı olmak yani?
Tarhanlı: Tabii, zaten gerek anayasa gerek yasama çalışmalarında sürecin kendisi en az sonuç kadar önem taşır. Onun içindir ki “süreç anayasacılığı” diye bir kavram var. Çünkü, anayasa ve yasama çalışmalarına değişik kanallardan, değişik aktörlerle katılmak kendi kaderini tayin hakkının ülke içindeki kullanım biçimlerinden biridir ve hukukta da yeri vardır.
İnceoğlu: Bu yüzden zaten biz de anayasalar da halkın benimsediği, içselleştirdiği bir biçimde yapılmalıdır, diyoruz. Çünkü içselleştirme yapılmadığı sürece çıkacak sonucu ben size söyleyeyim: Referandumdan bu paket yüzde 51’le geçse, kalan 49’u “Bu bizim değil, AKP’nin anayasası” diyecek. Algı bu olacak.
Tarhanlı: Sonuçta referandumlar toplumu ya evet ya hayır, ya doğru ya yanlış, ya ondan ya benden kamplaşmasına iten bir yöntemdir.
İnceoğlu: Ayrıca, mesela referandumdan hayır çıktı. Peki bu durum paketteki “çocuk istismarına evet” anlamı taşır mı? Demek ki referandumu bir toplumsal uzlaşma gibi algılamak hiç doğru olmadığı gibi, haklarla ilgili bir paketi referanduma sunmak da hiç doğru değil.
Diyelim ki 51’le kabul edildi; o yüzde 51’e milli irade denebilir mi?
İnceoğlu: Birkaç yüz yıl önce genel iradeyi böyle tarif eden, genel iradenin yanlış yapmadığını düşünen felsefeciler vardı. Oysa çağımızda artık “egemenlik” dediğimiz şey her bir bireyin pay sahibi olduğu bir bütün olarak kabul ediliyor. Yani, çoğulculuk. Yüzde 51’le demokrasi ancak “çoğunlukçu” bir yaklaşım olur ki biz artık ona demokrasi dahi demiyoruz.

Taraf olmayı reddediyoruz!
Bildiriden tarihçi Halil Berktay imzasını çekerken, “Artık mutabakat önermek, değişiklik karşıtı devletçi-Atatürkçü muhalefetin yanında yer almak noktasına kayar” dedi. Sürekli usule ve mutabakata dikkat çeken bir anayasacı olarak siz böyle bir kayma görüyor musunuz?
İnceoğlu: Hiçbir olayı siyah ya da beyaz olarak görmek zorunda değiliz ve bu baskıyı ben şiddetle reddediyorum. Ben taraf olarak yaşamak istemiyorum, taraf olarak fikir beyan etmek istemiyorum. Benim  kafamda bazı doğrular var: Bir demokrasi nasıl olmalı, demokratik bir anayasa nasıl hazırlanmalı ve içeriği nasıl olmalı?
Ben birilerine yakın ya da birilerinin karşısında görüneceğim kaygısıyla konuşmak zorunda kalırsam, o zaman hukuken olmayan ifade özgürlüğüm, fiilen de yoktur. Bu taraf olma kaygıları gerçekten inanılmaz boyutlarda bizi baskı altında tutuyor.
Bu baskıya en azından karşı çıkmak adına bile bu bildirinin altında imzam olduğu için ben daha da memnun oluyorum. Çünkü, farklı kesimden insanların da imzasının olması, esasında bunu gösteriyor: Demek ki biz bir taraf olarak hareket etmiyoruz.
Sizce mutabakat aramak bir kayma mı?
Osman Kavala: Bence paketi bu kadar kısa bir zaman içine sıkıştırmak erken saflaşmayı da yarattı. Oysa mutabakat sağlamak, bir hafta içersinde gerçekleşebilecek ya da TBMM içersindeki partileri bir araya getirme gayretiyle sınırlı bir şey değil.
Biz, bunu neredeyse 12 Eylül Anayasası’nın referanduma sunulduğu günden beri ifade ediyoruz. Bu ilkesel bir tavır.
Siz bu bildiriye imza atmakla Kemalizme kaymış olabilir misiniz?
Nimet Tanrıkulu: Biz 12 Eylül’ün gelişip güçlenmesinde önemli bir rol oynayan siyasi İslam’a ve türevlerine karşı olduğumuz gibi Kemalizmin tekçi düşünce kalıplarına da karşıyız. Kaldı ki bu kadar derin bir saflaşmayı yaratacak bir ortam da yok aslında. Herkes kendi düşüncesini ifade ediyor. Benim düşüncem anayasanın hâlâ darbe rejimini koruyan bir mantıkla dizayn ediyor olmasına karşı. Ağırlığı kendine iktidar alanı açmaya da dönük görece bir anayasal değişikliğin bumerang gibi gelip beni tekrar vurmasını istemiyorum, o yüzden tümden kaldırılmasını talep ediyorum. Benim ve demokrasi güçlerinin temel problemi bu.

Avrupa kriterlerinden uzak bir paket çıktı
Pakette Anayasa Mahkemesi’nin yapısına ilişkin sizce bir iyileştirme var mı?
İnceoğlu: Mahkemenin mevcut yapısı, kuruluş biçimini ben açıkçası çok benimsemiyorum, ama getirilen sistem de çoğulculuk sağlayacak bir sistem değil.
Üye sayısı artıyor ama?
İnceoğlu: Artıyor, ama üyeyi kim belirliyor? Mesele asıl buydu zaten.
Ne olmalı?
İnceoğlu: Karma bir yapı olmalı. Yani, yargı kendi içinden bir kısım üyeyi seçsin, çok az sayıda olmak üzere cumhurbaşkanı seçsin ve bir de TBMM seçsin. Hazırlanan pakette ise 16 üyeyi tek başına cumhurbaşkanı seçiyor.
Hükümet, bunu, “Daha çok üye seçme yetkisini cumhurbaşkanı yerine Meclis’e verseydik, kendimiz için yasa çıkardığımız düşünülürdü” diye gerekçelendirdi.
İnceoğlu: Ben de tam tersi uzlaşma problemi çıkabileceği için Meclis’ten kaçıldığını düşünüyorum. Eğer çoğulculuk isteniyorsa, Meclis’te 3’te 2 çoğunlukla seçim yapılması gerekecek, ki bu da muhalefetle uzlaşmak demektir. Aksi halde 3’te 2’yi bulamazsınız.
Yani Meclis’te uzlaşma aramaktansa yetki olduğu gibi cumhurbaşkanına bırakılarak üye seçimi garanti altına mı alınmış?
İnceoğlu: O yüzden de bu bir demokratikleşme değil, çünkü bugün de cumhurbaşkanı kendisine aday gösteren üyeler arasından zaten seçim yapıyor. Biz bunu eleştirirken getirilen model daha iyisi değil.
16 üyeyi tek kişinin seçtiği dünyada başka bir model var mı?
İnceoğlu: Bütün dünyayı incelemedim, ama ben demokratik ülkeler arasında tamamını cumhurbaşkanının belirlediği bir sistemi bilmiyorum. Genellikle frenleyici başka bir mekanizma olur. Örneğin, ABD’de başkan federal yüksek mahkeme üyelerini belirliyor, ama o da senatonun onayını alıyor.
Turgut Tarhanlı: Orada adaylar Senato komisyonları önünde, uzun oturumlar halinde, tek tek incelenir, lehte ve aleyhte toplumsal kampanyalar yapılır, vs. Yani, bu sadece bir adayın tayininden ibaret bir yetki değildir.
Peki HSYK’ya gelelim; orada demokratik bulmadığınız bir hüküm var mı?
İnceoğlu: Bazı olumlu yönler olmakla birlikte temel problemler yine duruyor. Mesela, Teftiş Kurulu HSYK’ya bağlanıyor, bu olumlu bir şey. Fakat Teftiş Kurulunun başkanlığını yapacak olan genel sekreteri yine adalet bakanı belirliyor.
İkincisi, hakimler ve savcılar hakkında soruşturma izni verip vermeme konusunda hâlâ adalet bakanı yetkili. Üçüncüsü, hâlâ bütün gündemi belirleme konumunda olan adalet bakanı.
Dördüncüsü, “HSYK kararları artık yargı denetimine açıldı” deniyor, ama hepsi açılmadı, sadece ihraç kararları.
Üyelerin seçimleriyle ilgili burada bir çoğulculuk var mı?
İnceoğlu: Kısmen var. Birinci sınıfa ayrılmış yargıçların da seçebiliyor olması olumlu, ama cumhurbaşkanın seçim yapması büyük hata. Avrupa Yargıçları Danışma Kurulunun 1, 2 ve 10 numaralı raporlarına bakın, oralarda HSYK gibi kurumların nasıl oluşması gerektiği açıkça anlatılıyor.
Özetle ne deniyor o raporlarda?
İnceoğlu: Yasama eğer üye seçecekse -”Eğer” diyor bakın, “Muhakkak seçecektir” demiyor- 3’te 2 çoğunluk olması ve yasamanın seçtiği üyelerin meslekten yargıç olmamaları gerekir diyor. Bakın bu da ilginçtir. Neden meslekten yargıç yasama organı tarafından seçilmesin diyor; çünkü anayasalarda her şeyin altında bir mantık vardır.
O zaman yargıçlar kulis yapmaya başlarlar ve siyasetin ortasına düşebilirler, onun yerine örneğin üniversite öğretim üyeleri seçebilirler diyor.
Şimdi, “Biz Avrupa kriterlerine uyacağız” diye yola çıkılıp, sonra karşımıza bu kriterlerden uzak, böyle bir paket gelince, açıkçası büyük hüsran yaşıyoruz.

BİTTİ